兄弟个个是人尖，但开创满清基业的正是他。元、明、清三朝一路下来，统治中国大陆近

七百年，创业、奠基者皆为布衣或准布衣之族。再加上此前的宋朝开国之君赵匡胤，只是

军人出身也算不上高贵，这华夏千年的历史，终归是这样一个底牌。你能否以朱元璋为例，

谈谈这底牌翻过来时对整个牌局的影响么？

李：我没有完全理解您所提的这个问题。成吉思汗和努尔哈赤都是“贵

族“出身，赵匡胤也是中高级军人世家出身。虽然经过变乱，他们的处境大变，但其血统

“高贵“，应该是不必怀疑的。只有朱元璋是“雇农“——布衣出身，几代赤贫。

假如我没有理解错的话，我想，这个问题其实是一个特别大的问题，一

二本书都不一定能够说清楚。事实上，它已经涉及到了社会条件、政治文化传统、民族集

体性格和集体心理素质问题；并且和我们前面谈到的问题有一些相关性。秦始皇开创的帝

国制度、汉武帝时代确立的儒家思想为国家意识形态，是特别严丝合缝地切合古代农业社

会与农民理想的。这种制度与意识形态是公开提倡不平等与不公正的。于是，在攫取权力

的过程中，必定会是实力加暴力加不择手段。这种东西和人物的综合素质密切相关。种种

因素错综复杂地交织在一起，自然而然地会培育出强人崇拜和心口不一的文化品格。

中国人特别喜欢标榜自己不以成败论英雄。其实，没有哪一个民族像我

们这样更喜欢跪拜在“成“者面前。从历史记载上，我们会不断地看到，有时这种文化品

格已经到了下贱的程度。

黄仁宇先生在《大历史不会萎缩》一书中提到，我们以往的政治文化传

统并非完美。我理解，在面临李鸿章口中的“三千年未有之大变局“时，我们事实上更加

需要反省这传统中的重大缺陷，而不是一味地自娱自乐。

只有这种东西整个翻转过来，我们这个民族才有希望。否则无非是谁来

坐下一个庄而已。所以，我说和上一个问题有相关性，就是指的这一点而言。

刘：明代政治的一大特点，就是每每藩王作乱，从燕王朱棣，到安化王

朱寘鐇、宁王朱宸濠。仁宗朝亦有作乱的藩王。这到底是怎么回事？朱元璋写了无数告诫

子孙的文字，立了无计其数的规矩，怎么还会不断出现这样的事情？还有，江山社稷兴衰